10/9/06

Don Pelayo: ¡Presente!



Solicito la opinión de los cibercompañeros y, en especial, del Espía del bar y de Wallenstein a ver qué opinan de esto. Cito textualmente:

"Don Pelayo representa el espíritu de resistencia. Si hubiera que buscar referencias actuales a su figura, sólo soy capaz de ver a Zapatero entre los colaboracionistas. El primer rey de Asturias es lo contrario de la alianza de las civilizaciones. Es la afirmación romana, germánica, hispánica y cristiana contra el Islam."

Este texto es el final de un artículo de autopresentación firmado por José Ignacio Gracia Noriega, aparecido en El Mundo de hoy, 10/09/2006, para publicitar su libro "Don Pelayo", que saldrá al mercado el martes 12 en La Esfera de los libros (por supuesto).

Al parecer, este sesudo historiador ha entregado a la estampa la primera biografía seria de Don Pelayo, el primer rey de España (sic) (¡¿Y mi querido Leovigildo?!) y, sólo por este párrafo, creo que convenceré a mi coleguita la hija de los dueños de mi barra física de los aperitivos que, aunque es más facha que los palominos de los calzoncillos de Jose Antonio, la quiero (de hecho, entre unos cuantos la hemos pagado la carrera y el master botellín a botellín) y lee mucho, de que se lo compre y luego me lo preste.

Bien, para que no me acusen de sexista, debería haber dicho más facha que los restillos sanguinolientos de los tampax de Pilar Primo de Rivera, pero como no sé si tan ilustre hermana usaba tampax, pues mejor lo dejamos como estaba.

El caso es que ese es el tipo de historia que se está publicando en España hoy por hoy. Me refiero a Historia divulgativa dirigida al gran público. Esta gente está volviendo a presentar como respetable la historia que yo estudiaba de pequeño en los años 60: Viriato, El Cid, los Reyes Católicos y demás. (Insisto, como ya he dicho otras veces: por lo menos era historia, algo te contaban y luego ya podrías tú buscar fuentes alternativas)

Pero me parece que esto es ya rizar el rizo. Publicar una biografía de Don Pelayo como libro de historia, salvo que pérfidamente lo consideremos parte de esa conspiración del entorno de Pedro J. de imbecilizar a los españoles (más grave: al pequeño porcentaje de españoles lectores), sólo puede describirse como estafa.

Los únicos datos existentes sobre Don Pelayo proceden de unas crónicas escritas mucho tiempo después de la presunta batalla de Covadonga (La Albeldense, la Alfonsina y la Rotense. Reitero la autocita del Sr. Gracia Noriega porque esto es un bar y no tengo ganas de ponerme a buscar, que hoy es domingo y ayer trabajé) Por cierto, que el autor no cita ninguna fuente musulmana formato Ajbar Machmúa o la ínclita Crónica del Moro Rasís (igualmente poco fiables por los mismos motivos que las cristianas)

Por otra parte, dichas fuentes sólo hablan de la batalla de Covadonga y aledaños históricos y, como mucho, de los problemas de la hermana del héroe con el presunto moro que mandaba en Cangas de Onís, que produjeron el cabreo que llevó a Covadonga y a la resurrección de la madre España.

Aquí hay mucho tema. La supuesta invasión musulmana y la así llamada Reconquista son el hecho histórico fundamental de España. Sólo planteo algunos detallessegún mis datos que con gusto someteré a otros mejor fundados: la Hégira es el 622, la batalla de Guadalete 711, el texto del Sagrado Corán dictado por Dios a través del Arcángel San Gabriel a Mahoma sólo quedó establecido bien entrado el siglo IX, "España" fue invadida desde "España" (el norte del actual Marruecos) por la misma gente que vivía a este lado del Estrecho, 89 años después de mucho antes de que Mahoma se hiciera con alguna clase de poder, Los "españoles" del sur del Estrecho lo pasaron para apoyar a los "Españoles" de este lado que eran de su bando en el marco de una guerra civil entre los partidarios de Don Rodrigo y los de los hijos de Witiza (rey éste el más glorioso puesto que dio origen a una frase del vocabulario del mus aplicable en toda ocasión: "Incierto se presenta el reinado de Witiza"), bandos que coincidían más o menos con los partidarios del catolicismo romano y su herejía trinitaria y los tradicionalistas que consideraban que sólo había un Dios y que eso del Hijo y el Espíritu Santo era politeísmo (o sea: los Arrianos). Si añadimos datos como que en un país aquejado para los años oscuros aquellos de diarrea histórico literaria (cito sólo a San Isidoro de Sevilla) y donde han llegado hasta nosotros las actas de los Concilios Toledanos, anteriores a estos hechos, no existe una sola fuente contemporánea de la invasión (por ninguno de los bandos), que no existen monedas musulmanas hasta siglo y pico después del 711, por lo menos; que (esto lo tengo que confirmar) por lo visto hay fuentes Francas según las cuales la batalla de Poitiers que Carlos Martel, el protocarolingio, ganó a la hueste muslim, la libraron los Francos contra los Visigodos, y que el que mandaba los incontables ejércitos caldeos en Covadonga era ni más ni menos que el obispo de Sevilla, Don Opas (el del vino)... El tema resulta sorprendente.

Podemos añadir que en torno al año 1000, en Distintas zonas de España (ya la llamaban así los contemporáneos, ¡vaya por Dios!, aunque tuviera distintos "estados") se dictaron normas para que los musulmanes llevaran algún tipo de prenda distintiva, como los judíos, para distinguirlos de los cristianos; ya que se vestían igual, hacían lo mismo y hablaban la misma lengua, o que en el Siglo XIII todavía había muchas ciudades de cierta importancia en Al-Andalus donde no había una sola mezquita porque no había suficientes musulmanes... Bueno. Es que se trata de una polémica histórica en ciernes (de barra de bar, por supuesto) apasionante.

Para hacer caso a San Max Weber, que recomienda que uno sea honrado y dé datos sobre su posición antes de hablar, diré que yo tengo una tendencia irrefrenable a una interpretación evemerística de los mitos. Como ejemplo, ahí va uno de mis cuentecillos de guerra para desatascar:


Arcturus


"Arma virumque cano, Troiae quis primus ab oris..." podría haber leído, pues así comenzaba el libro que tenía entre las manos. Pero el sajón no sabía Latín y, de hecho, tampoco sabía leer. No obstante, tenía buen juicio y guardó el rollo en lugar de arrojarlo a las llamas que –si la lluvia lo permitía- pronto devorarían la cabaña. Sabía que a veces los romanos escribían cosas de interés militar y sus jefes tal vez podrían encontrarlo útil. De este modo y tras mil doscientos años de diversas vicisitudes, sus restos llegarían a la Bodleian Library, donde se conservan hoy como la copia más antigua conocida de la Eneida.

Arriba, tendido entre los brezos de la colina, el Dux Britaniorum echó un último vistazo: había contado veintiséis hombres y cinco caballos. Del arzón colgaban cabelleras de enemigos muertos. Arrastrándose penosamente hacia atrás llegó junto a sus tropas: su espatario Girflet y tres jóvenes granjeros armados con hoces y cuchillos. Les hizo una seña imperativa y se adentraron en el bosque silencioso.

Habían transcurrido años desde que la última legión abandonase Britania para tomar parte en las luchas del continente. Máximo no contestó a ningún mensaje. Luego se supo que había muerto. Los sajones habían ido llegando en sucesivas oleadas y aniquilando toda resistencia. Eran crueles. Arturo levantó algo parecido a un ejército y por un tiempo pareció que lograrían resistir, pero desde la última derrota no habían hecho sino huir bajo la lluvia.

La lluvia: no acababa nunca, pero los sajones no tendrían ganas de buscar su rastro con ese tiempo. Estaba muy cansado. Bajaron a la playa donde habían ocultado la barca de cuero. Se detuvieron, arrebujados en las capas. “Creo -les dijo- que es mejor que busquéis a vuestras familias y os quedéis con ellas; por aquí no tenemos nada que hacer”. Uno de ellos, el más joven y vehemente preguntó: “¿Y tú, Arturo, qué vas a hacer?”. “Yo me voy. Buscaré ayuda y volveré”. “¿A la Galia?”. “Veremos”. “Voy contigo”. “No, Girflet; no puedes venir conmigo. Vuelve a casa”. Mientras Arturo se alejaba remando trabajosamente entre la llovizna, recordó con pena que, al escapar, había dejado su vieja Eneida en la cabaña. Su espada estaba rota, y la herida del costado volvía a sangrar.

Nacía otra historia que, con el tiempo, haría olvidar la de Virgilio."

65 comentarios:

  1. Veamos, Pcb. En la época de esta insigne señora, se utilizaban paños higiénicos. Parece mentira que un hombre tan instruido en todo desconozca ese detalle.

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  2. Partiendo de la nada hemos llegado a las más altas cotas de miseria imaginables. Por más que Juan Goytisolo y Jose Mª Ridao prediquen en en desierto, estamos volviendo a la Formación del Espíritu Nacional. Ya están proponiendo la serie El guerrero del antifaz como lectura obligatoria de la asignatura de Historia.

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  3. Tumismidad, ¿conoces el significado de la expresión recurso literario? ¡Vamos, hombre! Lo mejor que tienen los tampax es que -ya puestos- se extraen con los dientes antes de sin necesidad de ponerse perdido.

    Loti: es lo que les pasa a las gentes que predican en el desierto. Sobre todo (aunque a nivel teórico esté de acuerdo yo) cuando son ricos y se pueden permitir ciertos lujos, como por ejemplo ir a Sarajevo sin riesgos para poder contar que han estado allí el resto de sus vidas.

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  4. Tu y tus putas clases de historia. Te odio enciclopedia con patas.
    Seguro que te paga polanco para intentar desacreditar a todas estas personas liberales que tratan de hacernos ver la historia como de verdad fue, que ya los ESPAÑOLES lucharon contra las invasiones Suevas, Vándalas y Alanas y que Franco dejó un país moderado, estable y fue envenenado por la Pasionaria.

    Por cierto, ¿Quien coño es el tio ese de la fotografía impagable?????

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  5. Mein Generalfeldmarschall! Mein Gott! Creía que habías muerto. El placer que me produce tu visita (tanto más cuanto que parece que estamos aquí los dos a la vez) lo único que me permite decir es esa frase recomendada en el Manifiesto del Hombre Masculino (Metal Hurlant, jun.1983):

    "Bueno, en todo caso, no soy marica".

    A ver si te cuentas algo, que tienes tu pozo de sabiduría abandonado a las alimañas.

    En cuanto al tipo de la foto, es el actor con más cara de gilipollas que he podido encontrar en la wés buscando "Arthur King of the Britons"

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  6. Que no cuela, Pcb, que sé perfectamente lo que es un recurso literario y su uso en este caso está fuera de contexto. Sencillamente no tenías ni p. idea de lo que se usaba entonces. Y por edad deberías saberlo, aunque no por condición. ¿Por qué te jode tanto reconocer que no lo sabes todo XD?

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  7. buff... para contestarte necesitaría más que un espacio de un comentario en tu post... Supongo que efectivamente primero habría que asegurarse de que don pelayo existió de hecho y no sólo de mito. Porque salir sale en muchos libros de historai y crónicas de la edad media y de la edad moderna.. pero claro no tenían los criterios para discernir la historia que hoy tenemos... y más allá de lo que dicen, don pelayo está en el aire. Supongamos que fue una realidad. bien para ser el primer rey de españa, primero tenía que existir españa... en todo caso iniciaría un nuevo reino, el Astur. Aunque en su época los mismos cronistas como siculo marineo hablan de otros pelayos en los pirineos catalanes y en los navarros. España existía como estado con los visigodos, pero luego deja de existir hasta los reyes católicos en 1474. El término reconquista no loo comparto, y es largo explicarlo, pero básicamente diré: ¿es que todos los que vivian en la peninsula se fueron a la cueva donde estaba pelayo para ir bajando poco a poco? Pues que pedazo de cueva. La verdad es que muchos hispanos vivieron con los musulmanes e incluso se cambiaron de religión. de hecho ellos vivnieron porque fueron llamados para intervenir en la politica visigoda, como tú has apuntado. y en cuanto a la afirmación del árticulo acerca de que pelayo es el representante romano, germano, hispano y cristiano contra el islam, ¿a qué viene? Los del mundol quizá lo que quisieran es volver a los tiempos de una grande y libre bajo el yugo y las flechas. O parecido. Si lo que buscan es incitar al enfrentamiento permanente entre cristianismo y islamismo,con estas publicaciones lo lograrán, pero los que compartan estas ideas ¿realmente creen que el enfrentamiento copn el otro es la solución? ¿Alguna vez han oido aquello de tender puentes y convivir? es un camino largo y dificil, tal vez, pero es mejor que la búisqueda de la aniquilación y la intolerancia al otro... qué poco cristianos son a veces estos que se llaman tantas veces al dia cristianos a sí mismos. ¿dónde tienen el amor al prójimo? Y no hablo para insultar a nadie, n i pretendo ofender a nadie con lo esxcrito. s
    olo he querido exponer la respuesta que se me ha pedido. La reflexión a la que invito, que eso es lo que quiero hacer con esta respuesta, es lo busco.

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  8. Canichu, las incógnitas que planteas tendremos que preguntárselas a Folken. Tiene pinta de ser de esos que se han leído un libro (1) de alguno de esos "liberales que tratan de hacernos ver la Historia como de verdad fue". Seguro que se sabe eso de la cueva de Pelayo.

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  9. Sobre lo de Goytisolo y Sarajevo, supongo que si no hubiera ido nadie, no sabríamos lo que pasó (excepto Folken, por supuesto). Tener dinero y gastarlo en eso me parece una opción bastante respetable. También podía quedarse en casa y en vez de "El sitio de los sitios", escribir un libro sobre lo redondo que es su ombligo.

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  10. Folken, no había pillado la ironía. Es que de verdad hay gente así.

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  11. Pues vaya polémica la del tampax. ¿Nadie tiene una prueba fotográfica de tan insigne -para mi desconocida- prenda de higiene, a poder ser sin usar? jajaja.

    Como nos gusta revisar la historia, debe ser que de ahí sacamos "historietas" que unos y otros (pio moa, cesar vidal: insigne historiador a sueldo el segundo y ex terrorista del grapo pasado a "neocon" el primero y más que no nombraré) editan cada cuando para seguir chupando del frasco. He pensado que voy a escribir una saga sobre el juego de las canicas, que tanto practique cuando aún Aznar andaba pensandose lo de presentarse a las elecciones o irse de caza con Cascos a Valladolid.

    Salud y paz.

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  12. Este país en lugar de historia tiene leyendas. Para que luego nos quejemos de la negra.

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  13. ay, loti, cuanto hablar sin saber porqué. La verdad es que si sólo me he leido un libro según tú, cuanto me ha cundido para llegar a ser licenciado y medio doctorado en historia. Lo que ocurre es que la historia no es un proceso cerrado y está en constante revisión en todo momento. No me expandí en lo del término reconquista porque es mucho más largo y polémico. Y no lo voy a hacer ahora. Pero es un término que los primeros en acuñarlo fueron unos monjes con determinados intereses económicos por tener feudatarios y ser un tanto extremistas en lo religioso (como era lo normal en la época). Yo me he limitado a contestar lo que se me ha preguntado, que era mi opinión. Si no le ha gustado a usted, señor/a (no es por insultar es que no sé de qué género es el nombre, lo siento) Loti, está en su derecho para decirlo. Pero no pretenda descalificarme diciendo que sólo me he leído un libro porque no le ha gustado lo que le he dicho. Tampoco tgengo porqué justificarme ante usted ni ante nadie por mis ideas. Pero en fin, repito, yo me he limitado a constestar lo que se me ha preguntado,MI opinión. Los que se pican, ajos comen. Y como ya me conozco esta historia de que ahora contestarás tú, me descalificarás un pcoo más quizá, y todo eso, ya te digo que no voy a seguir comentando en este post, sobre todo cuando he sido invitado a comentarlo, y he correspondido sin el ánimo de ser insultado. Asíque lo tienes fácil para seguir insultando si quieres, no te voy a leer, señor loti.

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  14. Joder, sin quererlo llvo la polémica allá donde aparezco xD

    Loti me ha calado rápido y ha visto que mi historiador de cabecera es César Vidal

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  15. la h.f.v.atípica11/9/06 22:18

    Me encanta ver cómo os toma el pelo Pcbcarp.¡Soy feliz!.
    Ji,ji,ji.(por primera vez, risa de mi especie).Más JI.
    Mimismi, duro y a la cabeza, le caes bien...
    Folken, no te hagas ilusiones, le haces sombra, ¡cuídate!.
    Muá, jefe, muá.

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  16. Canichu, la que estamos liando. Mi comentario iba en sintonía contigo y las pullas iban para Folken, que como no había visitado su blog me había tomado al pie de la letra sus coñas. Hay que tener en cuenta que un rato antes había caído en el blog del Cerrajero y lo suyo en comparación me pareció flojo.

    Lo mejor de todo es que empecé citando a Marx (Groucho) y esto ha terminado como una de sus películas. Prometo enmendarme.

    Para terminar, os recomiendo el libro "Contra la Historia" de Jose María Ridao, que trata de todo esto que os tenéis entre manos.

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  17. jovenpadawan12/9/06 8:53

    ey maestro tengo algo ke decirte, ya q en estos momentos eres complice de mis fechorias varias creo qe mereces saber ke estoy empezando a escribir una especie de diario nocturno en el qe escribo las teorias de los grandes sabios de nuestra kerida barra nocturna, ya te adverti ke algun dia lo tendria q empezar, bien, pues ya e empezado y te mandare por email o en papel copias de mis conclusiones jejejeje, aver si con un poco de suerte me buscas una editorial y lo publico e?jejeje
    ah!siento no comentarte este texto pero es muy largo tio y me canso ya saves...jejeje
    saludos espero respuesta!!

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  18. Hola a todos:
    Por no polemizar demasiado, pero creo que a Pelayo ningun historiador serio le califica de rey de nada. Si se considera un caudillo que aglutina en torno a los exiliados visigodos a la poblacion astur y galaica y que a partir de este personaje y de sus sucesores se ira configurando el futuro reino Astur, germen del reino Astur - Leones y luego de Leon. El primero que si aparece ya como soberano creo que es Alfonso I, yerno de Pelayo.
    Parece que fuera aparte la leyenda de Florinda, los musulmanes entraron en la Peninsula, sin ordenes de Damasco por cierto, debido a una peticion de ayuda de la faccion de los hijos de Witiza que habian perdido el poder ante el Dux Rodrigo. Es decir, entraron por la misma excusa con la que entraron los bizantinos en la peninsula por querellas internas y dinasticas.
    Por otro lado, los musulmanes fueron minimos durante todo Al Andalus, habiendo un mayor porcentaje de grupos bereberes norteafricanos que eran la "carne de cañon" de los ejercitos califales. En poco mas de un siglo, la mayor parte de los cristianos en Al Andalus se habian convertido al Islam, sobre todo por motivos economicos y se arabizaron culturalmente, adoptando sus ropas costumbres, etc. hasta el punto que hacia el 850 se dara una reaccion de grupos hispanos en Cordoba, se comenzaran a atacar al Islam para revalorizar el Cristianismo frente a todos los que se han convertido al Islam, siendo el episodio de los martires de Cordoba, como San Eulogio si la memoria no me falla.
    Para finalizar, las fuentes medievales si son cuestionables, pero no creo que los documentos de la Modernidad sean cuestionables o que sean poco mas que leyendas, como si sucede por contra en la Alta Edad Media. Invito a visitar el Archivo de Simancas;)
    Saludos a todos.

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  19. LOTI, me hago cargo y rectifico, malinterpreté tu comentario.

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  20. Sobre la conversión al Islam de los hispanovisigodos, algo tendrá que ver que fueran arrianos recientemente "convertidos" al catolicismo en aras de la unificación religiosa. El Arrianismo y el Islam tienen más puntos en común.

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  21. ¡Dios bendito! Por fin lo voy a conseguir: una conversación seria sobre historia medieval con gente que sabe lo que dice. No me lo puedo creer. Gracias por la aportación, Wallenstein

    Estoy encantado. Gracias a todos.

    Aclarada la polémica de Loti-Canichu-Folken pues, ¿no?

    OK

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  22. Hola a todos.
    Pcbcarp no lo digas muy alto que de medieval hispana no se mucho, al centrarse en la Facultad de Malaga en el mundo musulman y mediterraneo.
    Loti estas cayendo en un error. Los visigodos que entraron en la peninsula eran una minoria, no superando los 300.000 individuos entre una poblacion de varios millones de hispano - romanos, que a diferencia de los visigodos, estaban mas cerca de Roma que de Arrio.
    Por tanto, el arrianismo era parte de los visigodos, no de la poblacion hispano - romana que fue sometida por los nuevos conquistadores y que en los primeros momentos, no hubo apenas relaciones entre ambos grupos humanos y solo ya en momentos avanzados de la presencia germanica se comenzo a dar una "sintesis" entre dominadores y conquisyados. Por tanto se puede considerar que la poblacion hispanovisigoda, tras darse esta "fusion" era mas bien fiel a Roma.
    Por otro lado las masivas conversiones de cristianos al Islam se debia segun muchos expertos, a que loss dimmies, es decir los protegidos al ser pueblos del libro, ademas de tener que pagar impuestos por "permitirseles vivir" en sus tierras, tambien hubo periodicamente campañas de humillaciones hacia los dimmines, como sucedio en todo el mundo islamico por otra parte. Eso explica que mucha gente se convirtiese para no tener que pagar estos tributos, ademas de poder asimilarse a la poblacion que se iba convirtiendo en Al Andalus. Se llego al caso de que las autoridades musulmanes tuvieron que generalizar esos impuestos, porque segun el Coran y los ulemas, el unico impuesto legal para un musulman era la Limosna o Zaqat, de tal manera, que para muchos "musulmanes viejos" era una humillacion tener que pagar impuestos que anteriormente solo eran aplicados a los dimmies, siendo una de las causas de inestabilidad en Al Andalus y uno de los banderines de enganche de los almoravides cuando entran en la peninsula, con apoyo popular ante la decadencia de las Taifas.
    Saludos a todos.

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  23. El caso es que, como dice Wallenstein, el número de visigodos que entraron en Hispania llegaría como mucho a los 300.000 (muchos historiadores lo dejan en algo más de 200.000) en sucesivas oleadas, la última de las cuales se produjo tras la derrota de los visigodos frente a los francos de Clodoveo y el centro de gravedad del reino visigodo se desplazó desde la Galia a Hispania. Además, en la batalla de Bouillé murió el rey Visigodo y el reino quedó un tiempo bajo la tutela de Teodorico, el rey ostrogodo que mandaba en Italia. Bueno, ya me estoy enrollando.

    El caso es que la legitimidad de los reyes godos para mandar sobre los hispanoromanos procedía de su condición de magistrados del Imperio Romano (primero de Occidente y tras el 476, de Bizancio, cosa que acabó con Leovigildo, que, más o menos, liquidó a los suevos y casi a los Bizantinos de Levante.

    Fue su hijo Recesvinto el que completó el cuadro convirtiéndose al catolicismo romano y arrastrando a la nobleza germana. Ahí casi se completó la "unificación" a nivel político entre germanos e hispanorromanos, permitiendo legalmente los matrimonios mixtos (práctica que ya se daba de facto).

    Pero la religión siguió funcionando como factor de desestabilización entre facciones hasta el final con don Rodrigo, la gran guerra civil y la aparición del Islam.

    El Arrianismo y el Islam proceden de la misma raíz, lo que es muy importante como ya habéis dicho y... Vale, lo dejo.

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  24. Leo y aprendo. A esto sí se le puede llamar memoria histórica.

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  25. Y lo mejor de todo es que nos lo pasamos pipa. Por lo menos yo.

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  26. Joder! pcbcarp me tiro 1 mes sin venir por aqui y has convetrtido la barra en un seminario de historia que es lo q tu querias desde el principio, no digas q no...

    Te pasas un poco con los post pero merece la pena lo q pasa es q va a haber q imprimirlos. Se lo recomendare a mi famoso profe. Besitos

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  27. Perdóname, Pcb, con tanto trasiego de comentarios, y tanta polémica abierta, se me pasó tu respuesta. Mira, no te molestes en buscar estadísticas, ni en documentarte ni te preocupes por tu capacidad de síntesis: a las marujas ya nos definió, genialmente, Forges, insuperable.

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  28. Wallestein77, me quito el cráneo. Sin embargo yo me refería a las conversiones de los hispanovisigodos, que ya sé que eran una minoría en comparación con los hispano-romanos. Por lo tanto no pretendía explicar con ello las conversiones masivas. Tengo entendido que por los documentos de la biblioteca de la familia Diadié de Tombuctú se ha demostrado la ascendencia visigoda de dicha familia y de muchos otros habitantes de Malí, cuyos ancestros llegaron tras las expulsiones.

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  29. Tumismidad, no es así. Forges definió magistralmente a las Conchas. Y a los Marianos.

    Loti, y ¿qué me dices de Yudar Pachá? El conquistador castellano de Tombuctú. Por lo que yo tengo entendido, los Arma se consideran descendientes de los renegados castellanos que conquistaron el Imperio de Malí para el sultán de Marruecos en el s. XV. Que, a su vez se dijeran don Rodrigo y vengo de los godos es otra cosa, pero rastrear tan lejos me parece un poco extremoso. O no, que nunca se sabe.

    Ya sé que soy un pedorro insoportable, pero uno de mis corresponsales acaba de volver de allí (no es la primera vez)

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  30. Bueno, inventarse genealogías ha sido siempre moneda corriente. No sé hasta qué punto esos documentos lo demuestran totalmente. Lo que es cierto es que muchos expulsados por ser musulmanes eran descendientes de cristianos, y muchos cristianos que se quedaron eran descendientes de árabes o bereberes. Lo que invalida las versiones neo-esencialistas que invaden las estanterías de Carrefour.

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  31. Sí, Pcb, definió a las marujas, si consigo encontrarlo, te lo paso, ya que no lo crees.

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  32. maria de la o13/9/06 9:33

    Fué Forges,fué Forges,fué Forges...
    xDDD óXddd, a elegir.Y no es Malí, es Mali, o por lo menos la semana pasada lo era.
    Hiena, ¿has visto quién a vuelto?.
    Juá,juá y ahora tiene mucha competencia,¡pobre!.

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  33. Malí o Mali, A y B son correctas.

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  34. maria de la o13/9/06 10:51

    ¡Gracias loti!, creí que no se podía decir.Ahora resulta que los acentos son intermitentes...
    Bueno, sea.xD.

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  35. la h.f.v.atípica13/9/06 13:38

    No me piques María."No está el barro "pá" hacer muñecos"que diría una de mis abuelas madrileñas.
    Fíjate en "mimismi"...¡guai!.
    Y casi todas las demás,casi,que se tiren al marrrr.Si se te ocurren nombres, te pido por lo más sagrado que los omitas(iba a decir que los callases, pero me ha salido la rama obsoleta de mi viejo vocabulario, ese que enseñaban cuando el DICTADOR, y que se está perdiendo como la incréible HISTORIA, de "EGPAÑA".
    Menos mal que tenemos eruditos que nos la recuerdan, aunque algunos sean capaces de negar importantes personajes.
    Hasta pronto, creo.

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  36. Loti: con los árabes pasó lo mismo que con los visigodos, que vinieron muy poquitos, como ya han dicho otros más sabios que yo.

    María de la O, querida, cuando un nombre se escribe en un alfabeto que no tiene nada que ver con el nuestro (o no se escribía en principio de ninguna manera), se suele hacer una transcripción más o menos fonética y, que yo sepa, si Mali es aguda, tal como la pronuncian los autóctonos, en castellano lleva acento en la í. Otra cosa es si te basas en los textos ingleses, que no llevan acento y todas las palabras son llanas (incluso Pilar) o en los franceses, que sólo acentúan las "es". En todo caso, da lo mismo. Como poner acento en la é a "fue" o en la ó a "o", que eso sí que son faltas de ortografía. Nuestro Señor le dijo a Simón Pedro que guarda la espada en su vaina, que, quien a hierro mata, a hierro muere. ;)

    En todo caso, me sigue sorprendiendo que sigáis hallando un oscuro placer en fijaros en cosas como esa cuando estamos hablando de Yudar Pachá y sus secuaces.

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  37. Cedo la palabra a Manuel Pimentel:

    "Cuando hablamos de nuestros grandes monumentos construidos bajo el periodo musulmán, siempre decimos que lo hicieron los moros o los árabes. Ése es un gran error sociohistórico, como lo demuestra nuestra solvente escuela de arabistas. En verdad, fue la población hispanorromana, posterior y parcialmente islamizada, la artífice de la mayoría de esos monumentos que nos sorprenden, bien es cierto que influida por las corrientes culturales e intelectuales que las elites árabes y bereberes trajeron a la Península. Incluso, en muchos casos, el estilo andalusí, nacido en nuestra tierra, es el que se extiende por todo el norte de África. Pero nos educaron para pensar que los moros vinieron y después se fueron. Nosotros seríamos nosotros, y ellos, ellos. Y nosotros éramos buenos, y ellos, malos."

    Todo esto se sabe, lo saben incluso los que, interesadamente, siguen alimentando la falacia de que "los árabes invadieron España"

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  38. Hola a todos:
    Loti no caigamos en los extremismos. SI hubo una invasion en 711 que se puede concluir hacia el 718. No caigamos ahora en contar una historia tan irreal por la que segun algunos, España siempre se ha enfrentado a los musulmanes, porque demagogos los hay en un lado como en otro (no te estoy llamando demagogo). La elite dominante durante los emiratos y durante el califato eran arabes, entre otros motivos porque los Omeyas eran "racistas", ya que se apoyaban en el grupo arabe considerando musulmanes de seguda a los que se habian convertido y no eran arabes. Mientras que los arabes eran la elite social y politica, los bereberes eran la fuerza militar, ocasionandose multiples problemas y enfrentamientos entre estos colectivos precisamente por la desigualdad en el reparto de tierras, beneficios, etc.
    Posteriormente a partir de 1086 se dara la invasion de los almoravides, que eran norteafricanos, afincados en la zona del Atlas que controlarian el actual Marruecos hasta el Niger y Al Andalus y tras la caida de estos, de los Almohades, que tambien venian del norte de Africa y que si invadieron la Peninsula Iberica.
    Fueron los almohades por ejemplos, me refiero a los reyes, los que mandaron hacer y financiaron la Giralda, los que hicieron la Torre del Oro, los que hicieron la muralla.
    La poblacion en el 711 ya no era hispano - romana, era hispano - visigoda de tal manera, que se podia hablar de una sociedad que se habia fundido. De la misma forma, los que hicieron esos monumentos que cita el señor Pimentel, era la poblacion hispanomusulmana pero bajo el control y la direccion de agentes que habian invadido y habian ocupado gran parte de la Peninsula Ibeerica.
    A esto tenemos que añadir que durante el califato, se "importo" un gran numero de eslavos esclavizados, usados como tropas fieles al poder y altos funcionarios y que cuando se dio la Gran Fitna o Guerra Civil a partir de 1009 - 1031, se dieron multiples guerras entre los grupos andalusies (hispanomusulmanes) - bereberes - eslavos por controlar la mayor parte de la peninsula.
    Creo que es tan esencialista decir que España se levanto contra los musulmanes, que decir que fueron españoles musulmanes los que hicieron los grandes monumentos de Al Andalus y decir poco menos que no hubo tan invasion y tal control por parte de las elites arabes. Entre otras cosas, porque a pesar del Neogoticismo, nadie tenia conciencia de ser parte de España, porque eran astures, porque eran cordobeses, porque eran de las taifas o porque eran de los condados catalanes, del reino de Navarra o del de Aragon y nadie se sentia español y por tanto, no fueron españoles en el sentido actual ni quienes llevaron a cabo la (Re)conquista ni quienes hicieron las grandes obras, porque nadie se consideraba en estos momentos como parte de un unico pais, estado o similar.
    Saludos a todos.

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  39. Esto está alcanzando nivel, qué caramba. Lo último de Loti, citando a Pimentel, me agrada en el sentido de que reduce el elemento árabe tradicionalmente aceptado en la "iconografía cultural" y en las películas; pero estoy de acuerdo con Wallenstein.

    Lo único que yo quería indicar en mi post original (y veo que dio resultado para hacer polémica) es que la entrada de grandes contingentes árabes fue posterior al 711, y la islamización más o menos generalizada, mucho más paulatina, lo que creo que es cosa pacífica.

    Discrepo en parte con Wallenstein en cuanto a la percepción de España. Estoy seguro de que tiene razón en cuanto ala mayoría de la población, pero la élite gobernante siempre consideró que existía algo supranacional llamado españa, entre otras cosas porque todos ellos pretendían traer su legitimidad de la monarquía toledana. Los intentos de los reyes de León y de Castilla de ser llamados "Emperador de las Españas", etc, son varios. todo eso se refleja en las fuentes. Incluso en el fuero viejo de Navarra, cuando se recoge la manera de alzar rey (subiéndolo sobre el escudo, en la más pura tradición germánica)dice "Cómo se ha de alzar rey en España", aunque se refiera sólo al de Navarra. Pero lo que hace es recoger la tradición goda.

    Saludos a todos y gracias por la colaboración. Esto mola tanto que me resisto a colgar el siguiente post.

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  40. Como apostilla: como sabéis perfectamente, el arco de herradura, considerado generalmente como típico del arte musulmán, ya era usado en Hispania mucho antes del 711.

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  41. Hola a todos:
    El neogoticismo si la memoria no me falla es de epoca de Alfonso II, cuando se intenta legitimar la preponderancia del reino recogiendo la herencia de Toledo. Creo que es en la Historia de España de Artola (volumen medieval a cargo de Garcia de Cortazar) donde se expone la necesidad politica para asegurar su posicion ante astures, galaicos y vascones de la minoria visigoda que controlaba Asturias y romper la dependencia con respecto a otras catedras, relacionandose esto con el descubrimiento de la tumba del Apostol Santiago.
    Por otro lado, Sancho III sera el rey cristiano mas poderoso de la peninsula. Pero cuidado, ciertos nacionalistas vascos casi defienden que fue el primer rey de Euskal Herria.
    No mencionas que lo condes de la Marca Hispanica sin embargo estaban bajo la esfera de los Carolingios y que eran subditos de los reyes francos, con usos y costunbres carolingios. De hecho en la polemica sobre el feudalismo, donde si se acepta que se diese el Feudalismo clasico fue en los territorios dependientes de la Marca Hispanica, lo cual se discute en el resto de los territorios peninsulares.
    Por tanto se intitulara como rey e incuso como emperador de las Españas el moarca con mayor poder de cada momento, como una muestra de su hegemonia frente a los demas.
    Saludos a todos.
    W77.

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  42. maria de la o14/9/06 14:33

    Pcbcarp:soy muy mayor, no tanto como Enrique, pero no mucho más joven.
    Ya sabes cual es mi profesión bueno, era.
    Quizá, me fije en tonterías, según tú.
    Quizás, mi comentario no viene a cuento.
    Quizá, quiero hacer algo de broma.
    Quizás, algunos de los que aquí opinan, sean mucho más superficiales que yo, que no lo soy.
    Quizás yo mire al poco futuro que pienso que me queda, sin pensar en el año 711.
    Y termino diciéndote que, quizá estés perdiendo algo importante y que me encantaba de tí:sentido del humor.
    Gracias a todos por las lecciones historico-gramaticales.
    Saludillos.:).
    Hiena, no te preocupes,ja.
    Te recuerdo que la mala eres tú.JA.

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  43. María de la O: lamento que te lo tomes tan a pecho, pero que yo sepa no he cambiado de opinión desde que abrí este foro público.

    Sólo haré una referencia al viejo Churchill: cuando le preguntó un pardillo (sin duda del Partido Laborista) que por qué le interesaba tanto la Historia, contestó: "Para poder prever el futuro"

    Ese es el tema.

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  44. Por cierto, voy a dar una cita textual sobre lo de los reyes de Navarra:

    7.
    Fuero general de Navarra [s. XIII] 1,1:1. Cómo deven levantar rey en Espanya et cómo les deve eill jurar.- E fué primerament establido por fuero en Espanya, de rey alzar por siempre, por que ningún rey que jamás sería non li's podiés ser malo, pues conceillo, zo es pueblo, lo alzavan, et le davan lo que eillos avían et ganavan de los moros. Primero, que les jurás, antes que lo alzassen sobre la cruz et los santos Evangelios, que los toviés a derecho et les mejorás siempre lures fueros et non les apeyorás, et que les desfiziés las fuerzas; et que parta el bien de cada tierra, con los ombres de la tierra convenibles, a richos ombres, a cavalleiros, a infanzones et a ombres bonos de las villas, et non con extranios de otra tierra. Et si por aventura aviniesse cossa, que fuesse rey ombre de otra tierra o de estranio logar o de estranio lengoage, que non lis adusiesse en essa tierra mas de Vº en vayllia ni en servitio de rey hombres estranios de otra tierra. Et que rey ninguno, que no oviesse poder de fazer Cort sin conseyo de los ricos ombres naturales del regno, ni con otro rey o reyna guerra ni paz, nin tregoa non faga, ni otro granado fecho o embargamiento de regno, sin conseillo de XII ricos ombres o XII de los mas ancianos sabios de la tierra. Et el rey que aya sieillo pora sus mandatos, et moneda jurada en su vida, et alferiz et senya caudal. Et que se levante rey en sediella de Roma o de arzobismpo o de obispo, et que sea areyto la noche en su vigilia, et oya missa en la eglesia et ofrezca pórpora et dé su moneda, et depués comulgue. Et al levantar suba sobre su escudo, teniendo los ricos ombres, clamando todos tres vezes "¡Real, real, real!"; entonz espanda su moneda sobre las gentes ata C sueldos. Por entender que ningún otro rey terrenal no aia poder sobre eill, cíngase eill mesmo su espada, que es a semejant de Cruz; et non deve otro cavaillero ser fecho en aqueill día. Et los XII richos ombres o savios deven jurar al rey, sobre la cruz et los Evangelios, de curiarle el cuerpo et la tierra et el pueblo, et los fueros ayudarli a mantener fielment; et deven besar su mano.
    2.En quoal logar se deve alzar el rey en Navarra, et qué moneda deven echar et quoantos días.- Todo rey de Navarra se deve levantar en Sancta María de Pomplona, segunt han fecho muchas vezes; et si el rey oviere a echar moneda, dévela echar en Sancta María de Pomplona. Sabida casa et sabida tabla deve aver, en que tienga la moneda nueva por cambiar con la vieja. Esta tabla deve ser con la moneda nueva XL días, et no mas. Otrossí, en villas ceradas puede parar esta tabla en estos XL días do él quisiere.


    En García Gallo, Manual de Historia del Derecho Español. 1975. T. II, Textos. $ 823. pág. 586.


    en cuanto a las gilipolleces sobre reyes de los vascos, mira, me recuerda "a contrario" a la discusión que produjo mi post más coñazo: http://labarravirtual.blogspot.com/2006/08/discutiendo-sobre-vascos.html

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  45. Hola a todos:
    Me atrevo a decir que perteneces al mundo del derecho ¿me equivoco? El tema de los documentos oficiales es una polemica existente entre diversas escuelas historiograficas, como se puede ver en la cuestion del feudalismo y la polemica entre la escuela institucionalista y la escuela marxista, defendiendo la primera que Feudalismo solo existe si hay documentos mientras que la segunda pasa de los documentos oficiales buscando una alternativa mas amplia de analisis. No entro a valorar cual es mejor de las dos.
    Por tanto mi interpretacion de la Historia, sin ser medievalista, es que se busca una legitimacion desde la elite amparandose en Toledo y el rey mas poderoso del momento, se intitulara como decia como rey / emperador de las Españas, no para mostrar que existia un reino unico y si para mostrar que ese rey, en este caso Sancho III, era el rey cristiano mas poderoso de la Peninsula.
    Viendo la referencia que citas, se refiere al siglo XIII y no a la Alta Edad Media, que es cuando el escritor dice que Pelayo es el primer rey de España y posterior a Sancho III. A esto tenemos que añadir que durante la mayor parte de la Baja Edad Media, la Corona de Navarra estaba vinculada a la monarquia francesa de una forma u otra, estando salvo el reinado de Juan II, bajo dinastias de origen frances y que sirvieron mas bien a los intereses de Francia, como se pudo ver en 1512 cuando Navarra se nego a que las tropas castellanas entraran en su territorio y el Papa dio las bulas a Fernando el Catolico para ocupar la Navarra al sur de los Pirineos.
    Por cierto, siguiendo a America Castro, la palabra España y español es originaria del Languedcos y de la plena Edad Media, usandose hasta esos momentos la palabra Hispania e hispanos para referirse a los habitantes de la peninsula.
    Sobre lo de las gilipolleces, te remito a un articulo de la vieja Reflexiones del dia 1 de mayo del presente año (http://reflexionesdeunmodernista.zoomblog.com/archivo/2006/05/01/ehta-y-la-manipulacion-de-la-Historia-.html)
    Alli creo que dejo de forma clara mi posicion ante esa "Euskal Herria" mitico que algunos parecen exponer.

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  46. maria de la o14/9/06 18:53

    Que no,Pcbcarp, que no me lo he tomado a pecho.Tú siempre me has contestado amablemente, y esta vez me ha parecido tu tono un poco despectivo.Sólo eso.
    Imagino que sir W.CHURCHILL,quiso decir que la Historia se repite,¿no?.
    No tengo muy claro a quién tengo que dar las gracias, cuándo me lo encuentre en otra galaxia, por echar a los moros de España.Que sí,que también eran hispanos,¿ o ya eran españoles?.¡qué lío!, el caso es que yo no llevo velo en la carita y soy devota de santa Gema.
    Es broma, soy agnóstica, pero donde
    esté Jesucristo, montado en un pollino, que se quite el machista ese de Mahoma montado en su precioso Al-boraj.
    Saludos.

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  47. María de la O: cagüen!! Mira, tú que eres antigua (digo, en el blog) no me jorobes: Donde esté Mahoma (Que Dios sea con él y con su familia) pereciendo en pleno fornicio con su última esposa de doce años (que aún caben en el maletero a esa edad, según Piolet), que se quiten las torturas y demás.

    Wallenstein: Hay un tema que a mí no es que me quite el sueño, pero creo que a los historiadores profesionales si que debería interesarles/os: el simple y llano hecho de que, precisamente "ese" Papa era -casualmente- vasallo de Fernando el Católico. ¡Coño! Que eran de Xativa. De hecho, ¿Cómo acabó César? ¿De donde sale el Tratado de Tordesillas? ¿De dónde la declaración del Reino de Navarra en entredicho cuando Isabel ya era pasto del gusano y mi tocayo folgaba con Germana de Foix? De verdad: os quiero, pero no entiendo que los profesionales que habéis asumido la sacrosanta labor de forjar las nuevas generaciones no reparéis en estos pequeños detalles.

    Vale: dudamos de las fuentes, pero ¿Acaso pretendéis obligarme a colgar las capitulaciones del Duque de Alba con la Ciudad de Pamplona?

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  48. Hola a todos:
    Pcbcarp el problema es cuando solo usas un tipo de fuentes. Mucho fiar es decir que soy un historiador profesional. Dejemoslo en aspirante a historiador.
    El hecho de que fuese vasallo de Fernando el Catolico, no quita el hecho de que Navarra era un reino independiente y que estaba en la esfera de influencia de Francia y no en la de Castilla, oponiendose la dinastia francesa de los Albret a Castilla. Por cierto, el Papa en aquel entonces era Julio II, llamado Giuliano della Rovere, opuesto a los Borgia.
    Lo que hay que hacer es trabajar con el mayor numero posible de fuentes. En la carrera me enseñeron a cuestionarme todos los documentos, partiendo de la base que el documento es mentiroso, sobre todo si es oficial. Por eso hay que manejar muchas fuentes historicas y cruzarlas para poderlas interpretar, mas alla de lo que pone exactamente en el documento, porque siempre se pueden manipular estos.
    Saludos a todos.

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  49. Wallenstein: a lo mejor me lancé con un tono algo vehemente, pero recordemos siempre que esto es un bar. En todo caso, cuando hablaba de historiadores profesionales, no me refería sólo a tí, jeje.

    Yo no concedo un valor sacrosanto a los documentos oficiales, como si dijeran la verdad. Pero considero que son un reflejo bastante exacto de lo que quienes mandaban en ese momento querían que se creyese que era verdad.

    Por ejemplo: yo colecciono colecciones de documentos diplomáticos, de esas oficiales, el libro amarillo francés, el libro gris belga, etc. Son documentos oficiales unica y exclusivamente; por lo general, como sabes, telegramas entre embajadores y ministros de asuntos exteriores. Fueron publicados con un objeto. No cigo que lo que digan sea la verdad, pero es lo que querían que pareciera verdad en el momento de publicarlo. Luego resulta, que ocurre la segunda guerra mundial y lo que -después- querían que pareciera verdad era algo muy distinto. Yo procuro enfrentar las cosas con cierta perspectiva dentro de mi amateurismo.

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  50. Por cierto, tienes toda la razón con lo de Julio II, que me emocioné. Alejandro VI se limitó a legitimar el reparto del mundo entre Castilla y Portugal con la bula Dudum siquidem de 1493. Lo que decía de Tordesillas.

    La Pastor ille caelestis tiene más bien que ver con los Tercios viejos a la puerta de casa, creo.

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  51. Hola a todos:
    Pcbcarp yo aun ni me considero historiador, solo un proyecto.
    Veo que coleccionas documentos. Por ejemplo te puedo hablar de documentos del cabildo donde se habla de que se van a atender a un grupo de prisioneros franceses apestados en 1794 cuando en realidad en vez de hospital no era mas que un lazareto donde se murieran en paz los apestados;)Eso si, en los documentos se muestra la preocupacion del Cabildo.
    En efecto, lo que hay que hacer es trabajar con todas las fuentes posibles y con mente abierta.
    Saludos a todos.
    W77.

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  52. Vamos a ver:

    Yo vivo de que la gente me cuente su versión de su vida, que siempre es falsa si la consideramos con cierta objetividad. Como ya me lo sé, yo los escucho y me limito a archivar los datos. Luego, a medida que voy consiguiendo más datos, los cruzo con los que ya tengo y, poco a poco, voy construyendo mi versión. No mi versión, ya que a mí, por regla general me da lo mismo, sino una versión que sea más o menos operativa.

    Me obligáis a explicarme de nuevo. Si yo hablo, por ejemplo, del Libro amarillo francés, publicado en diciembre de 1939 por el Gobierno Francés, cuando creían que la Segunda Guerra Mundial iba a durar, más o menos, otros 3 meses y que la iban a ganar ellos, lo que me interesa es que la versión -oficial- de los hechos que da el Gobierno francés es la que en ese momento y con tal previsión les interesa. Como resulta que luego van von Manstein y Guderian y se los follan y pasa todo lo que pasa hasta el desembarco de Normandía etc., y la versión oficial que les interesaba en 1939 deja de interesarles, pues intentan que el libro que tan pomposamente habían publicado en el 39 desaparezca de la circulación. Por eso es interesante como fuente, porque recoge la percepción oficial del Gobierno francés de diciembre de 1939. No la de después, cuando ya hablas a toro pasado y te inventas la Historia.

    Igualmente, por eso me encanta el tomo segundo del Manuel de Historia del Derecho Español de García Gallo, Fuentes. Por la sencilla razón de que los libros de texctos al uso (el de Artola, por ejemplo, típico) recogen textos estupendos, pero que no tuvieron la menor repercusión real sobre las personas que vivían en ese tiempo. En cambio, García Gallo, recopila textos tales como contratos de compraventa de tiempos de los visigodos: esos textos sí que recogen cómo funcionaba en verdad la peña. A eso me refiero. Lo cotidiano. La perspectiva.

    Por ejemplo. Uno ve en un libro de 1930 aprox. (lo buscaré, porque me estáis apretando y, como Piolet me ha abandonado, me va a tocar hacer lo que no quiero, que es precisar), un mapa del Pacífico sur: resulta qyue ahí figuran todas las supuestas conquistas japonesas de la Segunda Guerra Mundial como fideicomiso encomendado al Imperio Japonés, vencedor de la Primera Guerra Mundial, por la sociedad de Naciones, ya que antes eran colonias alemanas. A ese tipo de cosas me refería.

    Jolín, ¿tan complicado es?

    Lo que me empieza a preocupar es que, como esto está alcanzando cierto nivel, me obliguéis a documentarme antes de escribir. Y no quiero. Esto es La barra virtual: aquí hay conversaciones propias de un bar y, en un bar, se trata de mantener a Mahou en acción. No hay ocasión de recurrir a los archivos (hasta dos días después, cuando se va pasando la resaca)

    Fuera de coña: Estoy realmente encantado de todo esto. Os juro que no pensaba yo que la biografía de Don pelayo fuera a dar para tanto.

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  53. Claro que hubo diversas invasiones, está de más aclarar que me refería a la invasión en su versión simplificada, contaminada por el mito, tal como nos la han contado.

    Sobre el arco de herradura, el que se usaba antes del 711 no era el mismo, pero es indudable que el hispanoárabe deriva de él, y de ahí se extiende al sur por el norte de Africa, y al norte por la repoblación (el llamado mozarabismo). Como hay gente "pa tó", ya han aparecido versiones que niegan todo mozarabismo, para las que el arco por ejemplo de Santiago de Peñalba deriva directamente del visigodo sin tener nada que ver con el de Córdoba, pero eso nos llevaría muy lejos ya de Pelayo y a demás hay ya otra entrada...

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  54. Hola a todos:
    Pcbcarp eso te pasa por poner el trapo;) e "invitarme" a participar;)
    Ahora en serio, el librito de 1939 hoy nos puede provocar risa porque somos casi coetaneos (em tiempo historico me refiero) a este.
    Pero imaginate que este libro sea encontrado dentro de mil años y las fuentes existentes sobre la II Guerra Mundial son mas bien escasas (me da igual la razon). O te lo crees porque es un documento o lo cuestionas e intentas cruzarlo con las maximas fuentes posibles para ver si te intentan meter una "bacalada". Es a eso a lo que me refiero.
    Por eso hay que "torturar" al documento. Comprendo tu punto de vista, pero siempre hay que tener en cuenta que cuanto mas lejano estemos del "documento" en sentido amplio, mas posibilidades hay que pueda dar una informacion algo incorrecta. Un ejemplo es la batalla de Kadesh, que hace un par de semanas mencionaba en mi bitacora. En funcion de las cronologias usadas se pueden dar dos fechas para esa batalla, en el 1273 y en el 1318 si la memoria no me falla, antes de Cristo. Luego tenemos las fuentes egipcias sobre dicha batalla, donde poco menos nos dicen que fue unicamente Ramses II quien vencio a las tropas hititas. Por cierto, eso de la victoria egipcia no se tiene tan claro, puesto que para la mayoria de los historiadores piensan que fue una batalla en tablas porque apenas cambio el panorama de la franja Sirio - Palestina.Podia poner muchos mas ejemplos que tengo en la memoria.
    Pcbcarp no es tanto nivel, sino tocar temas que apasionan a cada uno y por tanto invita a una mayor participacion y con argumentos, mas alla del "yo opino ..." que es lo que se suele estilar en muchas bitacoras.
    Saludos a todos.

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  55. Loti, Wallenstein:

    Ante todo, sigo estando encantado con cómo va la cosa: ¿os dais cuenta de que estamos organizando sin habérnoslo propuesto algo tan estrambótico como una especie de foro de Historia medieval?

    Estoy convencido de que estamos de acuerdo en líneas generales, lo que pasa es que la escritura apresurada no permite matizar demasiado. Eso que comenta Wallenstein de la batalla de Kadesh está en la línea de mi argumento de un post anterior sobre Irán "cierta perspectiva", en el que digo que la versión que los españoles semicultos tenemos del Imperio Persa es la de la propaganda de guerra ateniense del año 400 antes de Cristo, aprox.

    Insisto: yo no me fío de ningún texto por sí mismo. Lo que pasa tal vez es que, como soy amateur y mis intereses son otros, lo que intento es obtener cierta perspectiva que me valga para mis fines, que son entender el presente y -dentro de lo que cabe- prever el futuro. Y me valen, porque, en cerca de 20 años, no nos hemos equivocado casi nunca. Sólo nos fallan un poco los tiempos cuando no tenemos datos demasiado precisos; pero, cuando digo tiempos, digo más o menos un año, año y medio.

    En cambio, los analistas a los que los Gobiernos españoles (o ex-gobiernos) pagan para que les prevean el futuro, fallan casi siempre, ¿por qué? Por dos motivos:

    a) Como son fijos, se van corrompiendo y tienden a decir lo que sus clientes quieren escuchar, y así pasa lo que pasa.

    b) Como tienen acceso a toda la información clasificada, que desciende hasta detalles irrelevantes, los árboles les impiden ver el bosque.

    Añado otra razón: Les falta formación. Cuando hablo de formación, me refiero a espíritu renacentista y curiosidad desmedida. Por una parte, no ven el conjunto. Por otra, están tan pagados de sí, que intentan rizar el rizo.

    Pongo dos ejemplos especialmente patéticos de incompetencia que, no obstante ser generosamente pagados por nuestros impuestos, no han acertado nunca: Felipe Sahagún y Rafael Bardají (que es el alter ego de Aznar)

    Yo nunca me he enfrentado a la Historia por épocas arbitrarias (Antigua, Medieval, Moderna, Contemporánea, etc.) sino por temas. Y, normalmente, "profundizo" hcia atrás para luego volver. Trato de identificar tendencias.

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  56. Hola a todos:
    Por poner otro ejemplo de lo peligroso que puede ser caer en las fuentes sin el mas minimo analisis critico es hablar de las Guerras Punicas sin usar fuentes cartaginesas, entre otras cosas porque se las cargaron todas.
    La Historia puede darnos lecciones acerca del presente, pero sinceramente, decir que un Historiador en el sentido amplio de la palabra, puede "predecir" el futuro, lo veo un poco arriesgado. FIjate lo atinado que siempre ha sido la historiografia marxista. Creo mas bien en cierto caracter ciclico de la Historia, lo cual no quiere decir que se repita, pero que ante ciertas circunstancias, se puede buscar un paralelismo. Por este argumento tuve una enganchada en primero de carrera con una mala profesora, que ademas era casi mas marxista que Marx, diciendo que la Historia no se podia repetir y que eso solo lo decia gente que no sabia de Historia. Que se lo digan al Materialismo Historico;)
    Por formacion academica me he decantado por la Antigua y la Moderna, debido a que en mi promocion no existia la especializacion (hace 5 años vista) y si los creditos de optativas, siendo las dos ramas que mas me gustaban. Por interes personal me interesa toda la Historia militar, economica y politica, sobre todo la relacionada con las dos epocas anteriores y por profesion, cada vez me gusta mas la Historia del XIX española, despues de haberla estado impartiendo casi todo el curso a los alumnos de Bachillerato. Una vez nos dijo un profesor, muy bueno cuando divagaba y mal cuando dictaba, ademas de materialista historico inteligente (no como la anterior) que el mejor historiador era el que leia de su epoca todo lo que encontraba y de las demas tambien, miebtras que el peor historiador era el que solo conocia de su epoca, porque no llegaba a comprender la historia en su totalidad... y que conste que no me estoy considerando historiador, sino un simple aspirante;)
    Sobre lo de los consejeros, hay politicos como el señor Kohl que venian del mundo de la Historia. En el caso español teniamos a Anguita. Sin embargo parece que como asesores no tienen a ninguno, al menos que sepa y no como los del señor Aznar y cierta conferencia del ex - ministro (http://reflexionesdeunmodernista.zoomblog.com/archivo/2004/11/17/aznar-y-su-manipulacion-de-la-Historia.html). Lo mismo podriamos decir de la incapacidad del actual gobierno para rodearse de buenos expertos y mas aun del campo de la Historia, porque parece que nadie se da cuenta, que esta disciplina es madre de la vida y que conociendo el pasado, nos ayuda a comprender el presente de una forma u otra.
    Saludos a todos.
    Saludos a todos.

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  57. Gran artículo, pcbcarp, e interesantes comentarios, poniendo las cosas en su sitio. Me parece asombroso, como historiador y medievalista en ciernes que soy, que se tenga un debate de tan alto nivel en un blog hoy día.
    Si me permites, doy mi punto de vista, intentando ser lo más breve posible:
    a) estoy totalmente en contra de todo revisionismo histórico que se realice para sembrar discordia o incrementar las ventas. No me gusta que se prostituya la Historia -sea la época que sea- por parte de cierto grupúsculo arribista e indocumentado, dependiente de la caverna mediática;
    b) por otro lado, siempre estaré a favor de estudios históricos serios, críticos y bien fundamentados, sobre cualquier personaje destacado de nuestra Historia (sea El Cid, Pelayo, Pepe Botella o Paquito el Chocolatero);
    c) sobre la existencia o no de Pelayo y sobre su intitulación: para mí, desde el punto de vista histórico (que no del Derecho), no importa la diferencia entre caudillo y rey. Fuese lo que fuese, Pelayo existió. Otra cosa es la veracidad de las crónicas, que ya has analizado: la Mozárabe, datada en el 754, de algo podría valernos si no estuviera tan ideologizada. Al influir su relato sobre el resto de la historiografía medieval, poco podemos hacer salvo depurar todo su contenido. Mi conclusión es que, refugiado con pocos hombres, Pelayo resistió en la zona de los Picos de Europa. Covadonga sería una simple escaramuza, magnificada décadas después, que no expulsaría a los musulmanes; más bien, estos apenas tendrían contingentes necesarios para asentarse y dominar una zona áspera y poco romanizada, de ahí el laxo gobierno que ejercía Munuza desde Gijón. De quedar algunos musulmanes en Asturias, éstos se marcharían no más allá de principios del siglo IX, coincidiendo con la despoblación de la Meseta norte (siempre y cuando demos crédito al llamado "desierto demográfico", al que yo considero, más bien, un "desierto político");
    d) la Reconquista, cuyo título dejo estar por conveniencia historiográfica, se basa en el programa político impuesto por los mozárabes al retornar al Norte tras los incidentes de mediados del siglo IX. El neogoticismo era la excusa perfecta para casar este notable grupo ideológico con el poder regio, y entroncar así con el discurso histórico que reclamaba la restauración del rino visigótico. Fue Alfonso III el principal defensor de esta política, impulsándola como el gran eje de actuación en nuestra Edad Media;
    e) no había España, ni con los romanos, ni con los godos, ni con los árabes, ni con los reyes cristianos, no hasta la Edad Moderna. Pese a que el neogoticismo exigía la recuperación de la Hispania goda y que algunos monarcas, como Alfonso VII, se declarasen Imperator totius Hispanorum regni (o algo así), la concepción de la península era la de un conjunto de reinos independientes (las Españas, más al-Andalus), sobre los cuales, en ocasiones, imperaba -mandaba más, sobresalía, para entendernos- determinado soberano;
    f) el hijo de Leovigildo fue Recaredo, quien sí abrazó el catolicismo en el III concilio toledano (589). Recesvinto, por otra parte, fue el hijo de Chindasvinto;
    g) invito al que quiera a entrar en mi blog para discutir las increíbles y patéticas palabras de la última cagada de Aznar.
    ¡Un saludo a todos, y gracias por aguantar este rollo!

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  58. Yo de nuevo, para añadir otras dos cosas que se me habían olvidado:
    h) efectivamente, la mayoría de la población, bajo dominio visigodo, pertenecía al estrato hispano-romano y, por tanto, eran más católicos que arrianos. Dado que los godos eran, como bien se ha dicho, unos trescientos mil, llegados en distintas oleadas tras suevos, vándalos y alanos, el problema era conciliar esa mayoría católica (e hispano-romana) con un estamento dominante arriano y godo, hecho solventado por el pragmático Recaredo al convertirse ("Toledo bien vale una misa"). Sí cabría hablar, a partir de ese momento, de una sociedad hispano-goda;
    i) el contingente musulmán llegado entre los años 711 y 714 (los de la invasión y conquista de Hispania, pese a lo inicialmente previsto por Aquila, Oppas y demás gentecilla pro-Witiza, el del mus) no pasaría de los treinta mil efectivos, la mayoría de ellos soldados. Forzosamente, y a la espera de nuevas migraciones (sirios y, especialmente, bereberes), hubieron de mezclarse con el estrato mayoritario de hispano-godos, el cual aceptó de buen grado un nuevo poder, con tributos mucho menos asfixiantes que los visigodos. Las conversiones fueron masivas, sobre todo desde mediados del siglo IX; mientras que la islamización de Hispania culminaría con Abderramán III y Almanzor, como prueba el hecho de que ninguno de los posteriores reinos de taifas abjurara de la fe musulmana.
    En fin, espero no haber aburrido mucho al respetable, pero la Historia merece gente que la defienda, no peperos que la humillen.

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  59. Hola a todos:
    Fer muy buenas tus matizaciones que aqui has realizado. Creo que me pasare por tu bitacora.
    Saludos a todos.

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  60. La bitácora de un servidor está abierta las veinticuatro horas del día, Wallenstein77, así que sírvase usted mismo y pase cuando guste.
    Y gracias por el halago, pero no creo que sea para tanto.

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  61. Hola a todos:
    Lo mismo le digo Fer. 24 horas al dia, siete dias a la semana. Solo un consejo, cuide un poco las formas si en un articulo tiene cierto fondo serio o de historia, para no desvirtuar el contenido.
    Saludos a todos.

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  62. ¡Mizerableh profezionaleh! (léase con el acento del gato Jinks) Al final vais a obligarme a consultar las fichas, las fechas y demás antes de colgar nada para no meter la gamba como con Julio II y Recaredo. ¿Qué pretendéis?, ¿Que esto se convierta en un blog serio?

    Jeje. Infinitas gracias por vuestras contribuciones.

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  63. Acepto el consejo, Wallenstein77, pero tenga en cuenta que, para mí, las morcillas son en ocasiones necesarias para aligerar la erudición de todo discurso, amenizarlo y, a la vez, mantener la atención del público.
    De nada por la contribución, Pcbcarp. Este blog sólo se convierte en serio si realmente lo desea su autor, pero sólo cabe regocijarme ante la perspectiva contraria.
    Lo de Recaredo se perdona porque era pregunta para subir nota... Mientras no hablemos de la Edad Media como hace Aznar, cualquier cosa será buena.

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  64. Fer: si me joroba lo de confundirme Recesvinto y Recaredo porque me pasa siempre, es un lapsus calami. (Modestamente, escribí un trabajillo sobre Leovigildo y familia -no científico y sin aportaciones originales ni búsqueda de archivos; sólo porque me pidieron algo)Por eso me fastidia. Siempre me viene a la cabeza la corona de Recesvinto y, dale.

    Lo de Alejandro VI y Julio II sí que fue un patinazo, que me pasé unos cuantos años...

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  65. Osea los ingleses,hacen peliculas,libros ,historias,del rey Arturo y sus caballeros,que esos si que son de fabula....y criticas que hablen o escriban de Pelayo?.Tipical hispanis....aqui solo hacemos jodernos a nosotros mismos y menospreciarnos.Que España fue invadida desde España?.Osea que el avance del islam alo largo del norte de africa desde la peninsula arabica es una patraña?...anda chaval....calla por lo menos

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